Елена, а что Вы предлагаете? У Вас есть наработки по преодолению этих вопросов?

Виктор.... ээээ... это проявление поведения?

Виктор Гуленко уже сделал многое для этого и продолжает делать. Поэтому его подход считаю наиболее убедительным и практически полезным. Тем более, что  многие соционики пользуются его разработками в области темпераментов, установок, стилей мышления и другими.

Фактически он доработал идеи Аушры до состояния стройной системы.

Раньше было интересно, но "включаешь - не работает", а сейчас включил и заработало.

И я полностью соглашусь с Валерием. "давайте мух (соционику) отдельно. Причем тут вообще психология? ищите соционические признаки. Ведь соционика это НАУКА, а не раздел психологии :) Нефиг примазываться".

Гуленко использует исключительно соционический аппарат. И он тоже недоумевает, зачем соционики включают все, что найдут, в соционику. От этого только все запутывается.

Поверьте, прежде, чем принять решение, буду я использовать соционику как инструмент или нет, я познакомилась с подходами основных соционических школ. Увы, в процессе знакомства я не смогла получить убедительных ответов на свои вопросы. И почти уже решила оставить эти попытки.

Но решила все же еще поискать, и поехала к Гуленко в Киев. Для себя я нашла то, что искала.

Мне очень жаль, что соционики как-то не могут договориться между собой. Если бы взялись вместе, то гораздо быстрее могли бы развиваться.

Вам не кажется это проявлением ненаучности, Виктор?

Это некие конструкты, видимые только избранным экспертам

Это в приниципе закрывает возможность верифицируемости, нет?

Виктор Гуленко уже сделал многое для этого и продолжает делать. Поэтому его подход считаю наиболее убедительным и практически полезным. Тем более, что  многие соционики пользуются его разработками в области темпераментов, установок, стилей мышления и другими.

Фактически он доработал идеи Аушры до состояния стройной системы.

Раньше было интересно, но "включаешь - не работает", а сейчас включил и заработало.

И я полностью соглашусь с Валерием. "давайте мух (соционику) отдельно. Причем тут вообще психология? ищите соционические признаки. Ведь соционика это НАУКА, а не раздел психологии :) Нефиг примазываться".

Гуленко использует исключительно соционический аппарат. И он тоже недоумевает, зачем соционики включают все, что найдут, в соционику. От этого только все запутывается.

Поверьте, прежде, чем принять решение, буду я использовать соционику как инструмент или нет, я познакомилась с подходами основных соционических школ. Увы, в процессе знакомства я не смогла получить убедительных ответов на свои вопросы. И почти уже решила оставить эти попытки.

Но решила все же еще поискать, и поехала к Гуленко в Киев. Для себя я нашла то, что искала.

Мне очень жаль, что соционики как-то не могут договориться между собой. Если бы взялись вместе, то гораздо быстрее могли бы развиваться.

Елена, а мы уже не мыслим себе соционику в отрыве от психологии. Как можно диагностировать соционические проявления, не убедившись, что мы диагностируем именно их, а не индивидуальный психологический опыт человека. Как можно что-то анализировать не отделив "мух от котлет". Но для того, чтобы их разделить необходимо разобраться и в том и в другом. Человек это не модель информационного метаболизма. Важно четко понимать, где можно опереться на типологию, а где на другие  психологические направления.

По большому счету наша цель не соционика как таковая. Мы рассматриваем ее как один из инструментов повышения нашей эффективности. И борьба за "чистоту рядов" не входит в сферу наших интересов

Елена, а мы уже не мыслим себе соционику в отрыве от психологии. Как можно диагностировать соционические проявления, не убедившись, что мы диагностируем именно их, а не индивидуальный психологический опыт человека. Как можно что-то анализировать не отделив "мух от котлет". Но для того, чтобы их разделить необходимо разобраться и в том и в другом. Человек это не модель информационного метаболизма. Важно четко понимать, где можно опереться на типологию, а где на другие  психологические направления.

По большому счету наша цель не соционика как таковая. Мы рассматриваем ее как один из инструментов повышения нашей эффективности. И борьба за "чистоту рядов" не входит в сферу наших интересов

Да Бог с ней, с чистотой рядов.

Как клиентам дать в руки удобный и простой инструмент, вот что важно, ИМХО.

Лена,  инструмент для чего? что делают клиенты на основе типов?

Делаю копипэйст примерно из середины нашей дискуссии. Понятно, в пылу сражений)) это могло потеряться:

1. Выбор наиболее подходящих людей на конкретную должность или под конкретную задачу
2. Алгоритм постановки задач сотрудникам с тем, чтобы они решались с предсказуемой эффективностью (здесь матрица Эйзенхауэра 4 приоритета каждого социотипа)
3. Разработка стратегий влияния на людей разных социотипов. Как "включить" и как "выключить" :). КТО, КАК, КОМУ и КОГДА должен ЧТО сказать, чтобы получить то, что нужно.
4. Формирование результативных и устойчивых команд (в смысле чтобы достигали хороших результатов, и делали это с предсказуемой регулярностью)

По моему опыту, самое важное, что клиентов волнует, - пункт №3. Ну, и остальные, конечно, но в меньшей степени )).

Вот как раз ответ на вопрос: Как можно диагностировать соционические проявления, не убедившись, что мы диагностируем именно их, а не индивидуальный психологический опыт человека", и дает Виктор Гуленко.

Опять же, просто, если не усложнять. Модель "луковицы".

Есть тип (врожденный) - 1-й слой. Есть вариант типа, подтип  (приобретенный в первые годы жизни под влиянием окружения) - 2-й слой. Есть роль - 3-й слой - ролевые модели поведения. И, наконец, 4-й слой - состояние человека в данный момент времени (расстроен, счастлив, вдохновлен и пр.). Все это в совокупности и формирует, как Вы говорите, "индивидуальный психологический опыт человека". Если нам удается последовательно снять все слои так, чтобы остался только тип, то можно с уверенностью прогнозировать поведение человека в социуме. Причем так, что окружающие удивляются: "КАК ты мог(ла) это предвидеть?"

Сложнее всего отделить врожденное от приобретенного. И методики Гуленко позволяют это сделать.

Для меня по-прежнему проблема остается: Как это формализовать? Как упростить? Как сделать так, чтобы любой человек мог, пройдя, скажем, 2-3 дневный тренинг по соционике, хотя бы с 80% уверенностью тип определить.

Пока, к сожалению, это не получается. Нужно приглашать специалиста.

А ведь клиенты сами хотят это уметь, и уметь быстро. Вот в чем загвоздка.

Очень забавная аналогия с луковицей. Но не дает ответа как "снимать" и что конкретно "снимать" с клиента.

Наш подход:

Серьезная психологическая подготовка диагностов. Тренинг фокусировки внимания ставим первым же на первом модуле и тренируем этот навык на протяжении всей 5-модульной программы и мастер-класса. Осваиваем и другие психологические подходы из коучинга, из техник ведения успешных переговоров.

Исследуя какое-либо явление в природе или в технике, мы пользуемся инструментами значительно большей точности, чем изучаемое явление. В медицине, например, для диагностики заболеваний проводятся сложнейшие анализы и применяется высокоточная аппаратура.

А в соционике, как и в психологии, таким измеряющим инструментом» пока остается такой же человек. Можно сказать, что мы измеряем человека человеком. Поэтому мы придаем большое значение психологической подготовке эксперта к диагностике, обеспечивающей создание условий, чтобы удалось адекватно услышать, увидеть, прочувствовать и понять клиента, правильно интерпретировать его речь, оказывая минимальное влияние на его ответы.

Мы сами практикуем и обучаем наших студентов необходимым психологическим техникам ведения диагностического интервью:

• предварительной подготовке внутреннего состояния диагноста;
• установлению контакта с клиентом;
• фокусировке внимания;
• технике активного слушания;
• учету невербальных проявлений

Лена, я так понял, что блоги вы на нашем сайте не приняли душой?)

тем не менее даю ссылку на пост Виктора, где мы обсуждаем некоторые вещи

http://hrm.ru/blog_psikhologicheskoe-napolnenie-priznakov-augustinavichjute-r ejjnina--chto-pokazal-ehksperiment_1156B2

Так вот и я о том же. 5-модульную программу можно.И мастер классы тоже.

Как раз там и даются ответы, что конкретно и как конкретно снимать с луковицы.

Но клиенты хотят БЫСТРО. А не 5-модульная программа. Времени у них нет, понимаете?

Елена, я Вас и клиентов и Ваших и наших очень хорошо понимаю.

Но к сожалению основная масса соционических школ так и настроена, на то, чтобы БЫСТРО. Результаты Вы сами озвучили несколько постов назад.

Но не все так печально. Первая группа по программе  ТИМ-building показывает уже сейчас неплохие результаты по диагностике. И это уже после третьего модуля.

Уверена, что нужно идти именно по этому пути: чтобы каждый день делать один маленький шажок навстречу клиентам. Конечно, нам может быть выгодно, чтобы только специалист мог качественно решить все вопросы.

Но путь это тупиковый. Это знаете, к чему приводит? DISC - вот это просто и понятно. Что больше 100 лет назад появился, когда еще не было качественных типологий - да неважно. Главное - могу сейчас взять и применять.

Вот что происходит в реальности.

Разговаривала с одной тренинговой очень известной компанией. Попыталась упрекнуть их в том, что DISC до сих пор продают, когда уже есть соционика, гораздо более надежный инструмент. Знаете, что мне ответили?

- Готовы купить соционику за любые деньги, если она будет упакована как КОММЕРЧЕСКИЙ ПРОДУКТ.

Вот так.

Елена, у нас с Вами одни и те же запросы.

Разделить колосс соционики на коммерческие продукты, завернуть каждый в яркий фантик - эту задачу мы себе поставили в 2004 или 2005 году. И теперь мы постоянно  движемся к ее решению.

Опять же, почему у нас появилась уже упомянутая новая программа. Мы нашли материалы по инструментальному применению малых групп в одном из направлений MBTI. Это очень хорошо совпало с нашим направлением на внедрение эффективных, и в тоже время быстро осваиваемых практических приложений, основанных на соционических малых группах.

На текущий момент мы проработали и довели до практических технологий 12 соционических групп:

Спасибо Аушре Аугустинавичюте и Г.Р. Рейнину за  открытие малых групп, спасибо В.В.Гуленко за описание большей части из того, что мы сейчас используем, спасибо Д.Л. Каммероу, Н.Д. Баргеру, Л.К. Кирби за новые стороны их применения.

Каждая из них, их сочетания лежат в основе разработанных  техник. С их помощью формируются эффективные рекомендации  по запросам на:

• собственный стиль коммуникаций и лидерства,
• креативные качества,
• уверенные навыки выступления перед аудиторией,
• техники ведения сложных переговоров,
• мастерство урегулирования конфликтов,
• искусство адресной мотивации и командообразования,
• укрепление стрессоустойчивости
• и многое другое.

То, что мы сейчас  разработали и внедряем - это уже технологии применения:

1. Делай раз ...
2. Делай два ...
3. ...

По прохождении определенного числа шагов получаем резутьтат.

Понятно, что его качество зависит и от опыта и от успешности адаптации под конкретную ситуацию.

Но результаты есть, и наши ученики ими с удовольствием делятся:

• Договорилась об отпуске вне плана,
• Начальница при общениии теперь стала истерить в 5 раз реже,
• Должники отдали долги,
• Удалось открыть долгожданный филиал компании,
• Избежала крупного штрафа на работе,
• Вдохновила мужа, и он, наконец, нашел высокооплачиваемую работу,
• Разработка объявления о найме улучшила качество кандидатов на должность, что существенно повысило эффективность работы HR-отдела
• И т.д.

в качестве инфо пост Александра Девяткина

http://hrm.ru/blog_socionicheskie-tekhnologii-v-motivacii-i-upravlenii-person alom-perspektivy-na-zavtra_10A3E2

это пост в завершение вебинара

Эдуард, ссылка не работает