Критика работы с моделями компетенций (с точки зрения математики) / Блоги на HRM.RU
 сделать домашней  добавить в избранное  карта сайта RSS
Имя 
Пароль  забыли?
Присоединяйтесь!

Новые материалы

   Названы самые высокооплачиваемые вакансии в Башкирии
   Не все профессии равны. Вчерашние школьники идут в телевизионщики и PR
   Новочебоксарские безработные граждане обучаются востребованным профессиям
   Где в Уфе заработать 100 тысяч рублей в месяц
   Сколько в среднем получают владимирские врачи?


 

Облако тегов
agile альфастрахование альфастрахования аналитика для hr apple ассессмент-центр автоматизация hr-бизнес процессов автоматизация бенчмаркинг бизнес-процессы бизнес симуляция бизнес тренинги для руководителей бизнес тренинги онлайн бизнес дистанционное обучение персонала дистанционное обучение e-learning e learning электронное обучение электронные курсы hr-аналитика hr-бренд hr-конференции hr-метрики hr-видео hr инновации исследования it josh bersin кадровый резерв карьера клиентоориентированность клиентский сервис для развития продаж клиентский сервис тренинг клиентский сервис компетенции корпоративная культура корпоративное обучение корпоративные бизнес тренинги коучинг kpi лидерство лидеры linkedin менеджмент модель компетенций мотивация персонала мотивация неформальное обучение обучение персонала обучение сотрудников предприятия обучение сотрудников обучение оценка эффективности обучения оценка персонала организационная культура персонал подбор персонала поиск работы продажи психология разработка речевых модулей для работы с претензиями рекрутеры рекрутинг рекрутмент roi рынок труда собеседование социальное обучение социальные сети стандарты клиентского сервиса стандарты обслуживания клиентов стив джобс таланты текучесть персонала тестирование тренинги по клиентскому сервису тренинги по сервису тренинги тренинг угловое преобразование фишера управление качеством обслуживая клиентов управление персоналом управление талантами управление текучестью персонала управление знаниями управление вебинары вовлеченность персонала websoft знания

все теги


События

полный список

Последние обсуждения

  26.09.2019 16:41:06
Новый уровень безопасности дыхания
  30.08.2019 14:26:41
Worldskills International и 3М запускают новый совместный проект «Образование во имя будущего»
  30.08.2019 11:33:40
Молодые профессионалы за устойчивое будущее
  24.08.2019 14:36:18
Научные эксперименты, продуктовые тесты и мировые технологии для молодых профессионалов
  09.08.2019 16:18:31
Только оригинальные СИЗ обеспечивают гарантированную защиту


Опросы
  Актуальные направления работы HR вашей организации 2017
Все опросы

HR-Блоги
Бабушкин Эдуард 04.08.2011 14:11:18 (Изменен 14.08.2011 11:40:30)

Критика работы с моделями компетенций (с точки зрения математики)

Критика работы с моделями компетенций (с точки зрения математики)

Идея поста будет сразу очевидна тем, кто работал с факторным анализом, кто не работал, попробую пояснить «на пальцах»

Если вы читали западные работы, посвященные компетенциям, работе с моделями компетенций (например, классику «Компетенции at work» Спенсеров), то наверное запомнили требование, предъявляемое к моделям компетенций:

Компетенции в модели компетенций должны быть независимы

Или, если смотреть графическое представление модели компетенций, то компетенции должны быть перпендикулярны или ортогональны

Или, если говорить языком статистики, компетенции не должны иметь корреляции; или, если иметь, то не значимую. Например, менее 0,4. 

Почему? Да хотя бы потому, что высокая корреляция между компетенциями говорит о том, что в лучшем случае мы делаем мартышкин труд (т.е. мы, говоря «на пальцах», измеряем два раза одно и тоже), в худшем, мы говорим про оцениваемого то, что в его природе личности не существует. Т.е. мы попросту врем. Риски последнего понятны.

Запомнилась речь одного известного российского гуру в области компетентностного подхода:

Она на конференции хвасталась тем, что в ходе ассессмент центров они нашли значимые компетенции…..

Это очень известный провайдер.

Что говорить про остальных?

Если вы проводили свои ассессмент центры и случайно или не случайно смотрели корреляцию между компетенциями, вы, кайтесь, находили корреляции?

Особенно корреляции очевидны тогда, когда ассессорами в ассессмент центре выступают линейные руководители. Они ничего не знают про ортогональность компетенций)))

Отчего же происходит корреляция?

Критика 
работы с моделями компетенцийОтвет прост: от человеческой природы. Если вы по честному создавали модель компетенций например с помощью метода критических инцидентов или метода попарных сравнений, то помните, что из респондента без подсказки можно вытащить 2-3, в самом лучшем случае 4, критерия отличия лучших от худших.

И это очень хорошо укладывается в то, что можно выявить с помощью факторного анализа. Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов.

Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя. Т.е. показатель, по каким критериям руководитель оценивает своего подчиненного. Если не ошибаюсь, Петренко В.Ф. писал в одной из своих работ, что мало критериев оценки в голове – плохо, много – тоже не очень хорошо. В первом случае плохо, потому что закрывает многие альтернативные варианты поведения руководителя в отношении подчиненного, во втором, потому что руководитель может быть нерешительным.

И вот представьте, в голове у руководителя три собственных фактора, а ему дают измерительный прибор с семью шкалами и просят оценить.

Представьте, мы действуем на плоскости, а нам дают задание описать цилиндр. Что мы сможем нарисовать? Или круг или прямоугольник.

Каков выход?

Доверить оценку подготовленным ассессорам? А кто гарантирует, что у него в голове цилиндр, а не прямоугольник? Боюсь, если меня услышат и поверят, то ассессоры будут специально стараться давать независимые оценки, что еще хуже.

А может быть дело в самом компетентностном подходе? Может быть в нем что то не так?

Заключительное слово

Я не предлагаю никаких решений. Моя задача скромнее: задуматься над тем инструментом, который мы так часто употребляем.

Буду рад, если кто-то укажет мне на ошибку в моих рассуждениях


Метки данной записи: модель компетенций математика факторный анализ компетенции статистика корреляция компетентностный подход ассессмент-центр ортогональность компетенций метод критических инцидентов метод попарных сравнений spss

Комментарии
Гостевский Алексей Валерьевич 04.08.2011 16:43:31
Пойдем, выйдем...

Эдуард, мое уважение, искренне уже бывшее на достаточной высоте выросло на порядок. Это не ирония. Вопрос в другом: сколько комментов, реально, ожидается на этот пост? Еще конкретнее: на какую аудиторию он рассчитан? Имея за плечами ф-т прикладной математики и механики гос. университета, 15-летний опыт работы с персоналом и 10-летний опыт разработки и проведения бизнес-тренингов, еще совсем недавно очень увлекавшись факторным анализом, я был вынужден очень прищуриться и напрячь плавящиеся под кондиционером мозги, чтобы понять, цилиндр ли у меня в голове или прямоугольник?..

Честно говоря, сильный пост – вроде будильника, взбодриться помог, прямо скажу, по-взрослому :)) Но если это выдержка из докторской, то все более или менее понятно... Но если это просто попытка обсудить, как более грамотно разрабатывать реальную, действующую и эффективную модель компетенций, например, при подборе персонала, то такое обилие высшей математики, на мой взгляд, уводит куда-то в Теорию большого взрыва...

Бабушкин Эдуард 04.08.2011 17:08:45

видимо глюк, но не видно, кто оставил коммент((((

ну конечно, это пост не для неподготовленных, но на мой взгляд, ничего особо сложного в нем нет.

мне кажется, консультанты из компаний, занимающихся разработкой моделей компетенций легко поймут, про что я. Внутренние спецы, которые варятся в этом поймут

но я думаю, что комментов не будет.

Кто не снизойдет до моего поста, кто то посчитает пустым спорить, кому то просто лень формулировать мысли

Но если уж глубоко копать, то я пишу для себя)))))

и поэтому тоже мы ввели на сайте формат блогов

Мамонова Ирина 04.08.2011 19:34:11

Эдуард, про количество факторов. Позволю себе пример. Грубый, но по-моему достаточно подходящий. 

Представьте, что перед любым здоровым человеком,  на столе лежит несколько фруктов (проще всего представить, что они незнакомые, по 1 зрелой штуке каждого вида). 

Как он различает эти фрукты? 

Навскидку:

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.) 
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

5 и 6 пункт не являются одинаковыми, т.к. слишком сильно различаются и имеют свою специфику (не могут друг друга заменить). 

Их уже 7. Факторов для сравнения.  Причем обязательных, чтобы можно было с уверенностью сказать что конкретные фрукты - разные. Без какого либо одного-двух-трех факторов можно конечно обойтись, но тогда представление будет неполным.
7. Но не 2, и не 4.

 Причем, каждый из этих параметров, любой здоровый человек способен оценить по степени интенсивности и т.д., т.е. описать различия внутри каждого параметра (и различий в рамках 1 параметра может быть тоже больше 2-3-х. У каждого человека).

Я не идеализирую людей, но если они способны понять и рассказать другим (пусть им будет очень сложно это сделать, но по крайней мере каждый человек отличия замечает, и если будет стоять вопрос выживания - все-таки найдет какие-то методы чтобы поделиться знаниями), что именно они едят и почему уверены что арбуз - это арбуз, а не тыква, а персик - это персик, а абрикос, не огурец или луковица. То почему факторы оценки вызывают такую сложность? Может просто весь вопрос в мотивации отвечающего?

Ешь без попыток верной классификации - будь готов отравиться, может даже насмерть.

Нанимаешь/назначаешь сотрудников на вакантную должность - чем рискуешь?.. 

Бабушкин Эдуард 04.08.2011 19:37:05

Ирина,

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.)
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

 это не факторы

Мамонова Ирина 04.08.2011 21:22:03

Эдуард, додумайте аналогию дальше. 

У вас на сайте с утра зверские технические проблемы. Некстати. 

Бабушкин Эдуард 04.08.2011 21:30:03

не понял про аналогии. Над проблемой работаем, приношу свои извинения.

Агафонов Василий 08.08.2011 1:24:23
В целом, согласен

Но, если вспоминать линейную алгебру, то требование ортогональности (точнее, тогда ортонормированности) избыточно. Достаточно линейной независимости векторов (факторов).

Ну и самое важное. Система векторов (факторов) должна быть полной - невозможно описывать 3-х мерное пространство 2-мя векторами.

Агафонов Василий 08.08.2011 6:01:59
И еще вопрос автору

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.)
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

 это не факторы

 

ПОЧЕМУ?

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 8:11:44

Но, если вспоминать линейную алгебру, то требование ортогональности (точнее, тогда ортонормированности) избыточно. Достаточно линейной независимости векторов (факторов).

Ну и самое важное. Система векторов (факторов) должна быть полной - невозможно описывать 3-х мерное пространство 2-мя векторами.

ну а это разве противоречит моим словам?

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 8:14:56

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.)
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

это не факторы

 не факторы. в лучшем случае на примере компетеций - поведенческие индикаторы. Восприятие человека не схватывает отдельно цвет, оно не видит отдельно "красное", отдельно "круглое". В данном случае фактором выступает некий гештальт яблока, состоящий из набора описанных характеристик

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 8:21:10

Ну и самое важное. Система векторов (факторов) должна быть полной - невозможно описывать 3-х мерное пространство 2-мя векторами.

ну а этим вы вообще дополнили мой пост. это утверждение заставляет внести еще одну проццедуру в технологию (методику) создания модели компетенции.

фактически это предписано делать в момент валидизации, но разве кто то это делал когда то?

Гостевский Алексей Валерьевич 08.08.2011 10:38:19
К вопросу об авторстве

Бабушкин Эдуард 04.08.2011 18:08:45

видимо глюк, но не видно, кто оставил коммент((((

________________

Странно, я вижу свою подпись :) Это Алексей Гостевский...

Мамонова Ирина 08.08.2011 10:57:54

 не факторы. в лучшем случае на примере компетеций - поведенческие индикаторы. Восприятие человека не схватывает отдельно цвет, оно не видит отдельно "красное", отдельно "круглое". В данном случае фактором выступает некий гештальт яблока, состоящий из набора описанных характеристик

и 

на столе лежит несколько фруктов (проще всего представить, что они незнакомые, по 1 зрелой штуке каждого вида).

Откуда "гештальт яблока"?  

Эдуард, вы меня удивляете. 

 

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 11:09:15

да лежат. И?

Чем я Вас удивляю, Ирина?)

Агафонов Василий 08.08.2011 12:14:20
И еще вопрос автору

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.)
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

 это не факторы

 

ПОЧЕМУ?

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 12:21:59
автор ответил выше

Василий, вы ответ выше прочитали?

Мамонова Ирина 08.08.2011 12:38:53

Эдуард, если Вы абсолютно любой незнакомый фрукт сравниваете с "гештальтом яблока" - то я начинаю понимать, почему у Вас именно такие мысли по поводу модели компетенций. Это уже офф-топ. 

По существу. "В норме"  человек с сохранными органами чувств воспринимает незнакомый предмет сразу с разных сторон. Он пытается подобрать аналогии (на что похоже), ассоциирует со знакомыми предметами, если получается. Даже подбор аналогий идет по разным направлениям - функции, внешний вид, состав (материал из которого изготовлено), форма и т.д. В случае с фруктами - аналогии скорее всего будут по внешнему виду (форма и цвет), вкусу, запаху, форме. Но не будет все привязываться только к одному знакомому фрукту. 

При чем, фрукт/предмет может быть похож сразу на несколько других. И он будет иметь "поведенческие индикаторы" по разным факторам. 

Поэтому - я не готова признать все перечисленное только поведенческими индикаторами. Скорее все-таки - факторы. Эдуард, можете попытаться меня переубедить, но приведите тогда более веские аргументы, чем были у Вас до этого. Мне их - недостаточно. 

Узость мышления, недостаток интеллекта - это большая проблема и при оценке, и даже для принятия решений по работе. Высокая должность - не гарантия эффективности использования собственного мозга. Для чего вообще внедряют модели компетенций? Какие при этом выбирают - общекорпоративные или под каждую должность? Как потом эти модели используют? Кто принимает участие в разработке модели и заинтересован ли он в этом. Кто оценивает и насколько умеет и понимает важность. Это - основное по-моему. А не кто сколько факторов видит в принципе. Насколько замотивирован и "в тему" оценивает - настолько полную картинку и готов описать с бОльшим количеством факторов чем 2-3. 

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 12:52:28

Ирина, простите, вы с терминами Пиаже "аккомодация" и "ассимиляция" знакомы?

это первое, про яблоко

я вам рассказываю математическую модель, а вы "насколько замотивирован"....

вы имеет возможность загрузить ваши данные в SPSS?

Мамонова Ирина 08.08.2011 13:37:20

Эдуард, мне важно еще и почему были получены именно такие данные, и в каких условиях. А не только "Получены вот такие данные, выводы из них вот такие". 

Чтобы из респондента можно было вытащить больше 4 факторов без подсказки - ему нужны условия. Конечный результат (модель) будет примерно тот же, что и с подсказками, но времени и усилий на подготовку этих условий - с обеих сторон- уходит больше. 

Видимо остаемся каждый при своем мнении. 

Давайте без ухода в специфическую терминологию? Мне аккомодация и ассимиляция знакомы, но в русском языке есть и другие, более понятные окружающим слова. :)

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 13:46:33

ну сделайте проще. в экселе забейте оценки по компетенциям и измерьте линейный коэффициент Пирсона, что вполне устроит не только меня, но и Василия, поскольку его требование о том, что достаточно алгебраической зависимости, а не ортогональности мы приняли)))))

Мамонова Ирина 08.08.2011 17:02:34

Эдуард, вернемся лучше к вопросу о мотивации. Мне сейчас - это некогда, не нужно и не интересно (лично мне в данный конкретный момент), поэтому сейчас я ничего забивать в эксель не буду. И результаты в итоге у Вас остаются только те, что Вы уже получили. Заставить или убедить меня это сделать прямо сейчас Вы наверняка можете, но 1) где гарантия, что я использую все данные, которые у меня есть, 2) отнесусь к этому процессу со всей ответственностью и внимательностью и не сделаю ошибок? 

и 3) что за перекладывание ответственности за доказательства для Василия? 

Будет время - посчитаю.

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 17:10:29

Ирина, можете не считать. Тогда вам придется согласиться с утверждением, что по результатам ваших ассессмент центров существуют высокие корреляции между отдельными компетенциями.

Это не только я утверждаю, по разным западным источникам это одна из наиболее распрстраненных ошибок в ассессмент центре. Только западные спецы считают это ошибкой, ошибкой подготовки ассессоров, а я пишу, что это не столько ошибка, сколько системный принципе восприятия: не более 2-3 факторов

и где вы увидели перекладывание отвественности?) Я указал про принцип ортогональности, василий сказал, что достаточно линейной зависимости, я согласился. Поэтому и облегчил вам задачу: на ортогональность вы смогли бы проверить только в SPSS, а посчитать корреляцию вы можете спокойно в экселе)

о вас же думаю)

Ирина, и мне непонятен дискурс нашей беседы. Вы знакомы с правилами ведения научной дискуссии? я вам даю описание эксперимента, если все верно, то вы получите теже результаты, что  и я. А вы начинаете говорить мне про мотивацию. Я не настаиваю: не хотите проверять мои выводы, не надо.

Тогда почитайте хоть книгу по факторному анализу

Мамонова Ирина 08.08.2011 17:43:58

Эдуард, я непоняла кстати вывода из такой посылки. Если я не считаю - это означает что я откладываю свои выводы до получения расчетов. Зачем сразу "или - или"? 

Эдуард, простите, очень много хочется написать, но времени нет вообще. Будет время сформулировать мысли - напишу. Станет понятнее что я имею в виду, я надеюсь. 

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 19:53:58

ну вы предложили Вас замотивировать на исследования, а я не понимаю, почему я должен мотивировать)

мне кажется, данная работа может быть Вами использована как ресурс

Агафонов Василий 08.08.2011 22:56:11
И все таки вопрос, Эдуард

Независимоть векторов(факторов) характеризуется низкой корреляцией, тут трудно спорить. А что насчет полноты набора векторов(факторов)?

Как Вы предлагаете определять полноту и достаточность набора?

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 23:01:50 (Изменен 08.08.2011 23:51:46)

Погодите,

Как Вы предлагаете определять полноту и достаточность набора?

это не вопрос этого поста, согласны?

вообще то полнота как раз ортогональностью и определяется. Полнота и достаточность определяется минимальным набором ортогональных факторов. Это типа не принцип компетентностного подхода, а что там из теории пространств. Но я не математик.

И по схеме компетентностного подхода полнота должна определяться на этапе валидизации модели компетенции

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 23:06:58

Василий, извините, а вы читаете все мои комменты?

Бабушкин Эдуард 08.08.2011 23:54:44 (Изменен 09.08.2011 0:05:53)

Василий, у меня родилась идея: дабы не продолжать вечер вопросов и ответов. Ибо как мне начинает казаться, мы в противофазе, Вы пожалуйста напишите СВОЙ пост у нас в блогах. Можно (и нужно) в оппозицю моему.

С удовольствием приму Вашу критику или дополнение и узнаю Ваш взгляд на полноту модели описания, набор требований и т.п.

Спасибо заранее

Агафонов Василий 09.08.2011 9:48:40
Эдуард, я действительно в противофазе, т.к.

У меня такое чувство, что Вы меня не совсем верно поняли - я Вас не критикую по сути, просто хочу понять, что Вы видите дальше в развитие приведенной аналогии/модели.
Вопрос полноты/достаточности набора факторов ключевой. Что думаете по этому поводу?

Агафонов Василий 09.08.2011 9:51:30
вообще то полнота как раз ортогональностью и определяется

Это не так... Уж если вспоминать курс линейной алгебры...

Бабушкин Эдуард 09.08.2011 10:02:23 (Изменен 09.08.2011 10:03:28)

Василий, я думаю, что Вашего поста будет более чем достаточно, да?

Будет очень здорово, если вы опишите также свое видение, является ли цвет, вкус и проч яблока факторами или нет и обоснуете, хорошо?

Считайте, что это мой вопрос Вам. Ведь я же Вам ответил, верно?

буду ждать Ваш пост

Агафонов Василий 09.08.2011 10:05:48 (Изменен 09.08.2011 10:07:27)
Ортогональность

Ортогональными называются координаты в которых метрический тензор имеет диагональный вид.

Это уж если совсем строго

--------------------------------------------------------------------------------------------

Ортогона́льность — понятие, являющееся обобщением перпендикулярности для линейных пространств с введённым скалярным произведением.

Если скалярное произведение двух элементов пространства равно нулю, то они называются ортогональными друг другу.

Это если попроще...

Бабушкин Эдуард 09.08.2011 10:08:39 (Изменен 09.08.2011 10:11:08)
Википедию мы все умеем цитировать

Василий, а что, пост вы не напишите?

Агафонов Василий 09.08.2011 10:17:31 (Изменен 09.08.2011 10:19:43)
Ортогональность

Ортогональными называются координаты в которых метрический тензор имеет диагональный вид.

Это уж если совсем строго

--------------------------------------------------------------------------------------------

Ортогона́льность — понятие, являющееся обобщением перпендикулярности для линейных пространств с введённым скалярным произведением.

Если скалярное произведение двух элементов пространства равно нулю, то они называются ортогональными друг другу.

Это если попроще...

Агафонов Василий 09.08.2011 10:19:27
Пока не набрал полный и

достаточный набор мыслей для полноценного поста :-)

Бабушкин Эдуард 09.08.2011 10:24:32
а без Вики?

Василий,

ответье в посте на два вопроса. про факторы я вам уже задал вопрос.

1) форма
2) цвет
3) запах
4) вкус
5) консистенция при разжевывании (твердый, мягкий, жилистый, сочный и т.д.)
6) тактильные ощущения на ощупь (пушистый, гладкий, колючий и т.д.)
7) размер

это не факторы

 

ПОЧЕМУ?

 

и про полноту модели компетенций

два вопроса - на полстраницы минимум.

И можно без цитирования Википедии?))))))))))))))))

Заметьте, я обхожуусь без обращения к Википедии, и считаю, что для определения ортогональности достаточно привести пример Декартовых координат

Беленко Павел Валентинович 10.08.2011 10:05:29
и не только

Эдуард, я с Вами согласен. Хорошо, что вы эту тему все таки подняли.

Сам давно критикую модель компетенций. С т.з. математики модель можно критиковать и по параметру подсчет результатов. Можно с более важной - содержательной стороны. Эта модель не выдерживает критики с нескольких сторон, тем не менее, она не только продолжает сохранять свои позиции.

Почему? Для меня ответ - это "продукт". И на его продажу работают большие силы в разных группах: ученых от психологии, которые не знают реальности, маркетологов, продажников, специалистов, руководителей, HR-ов...

Т.е. получается, что бороться надо с коммерцией. А это - практически неподъемная задача.

Бабушкин Эдуард 10.08.2011 10:11:40
да, модель компетенций - продукт

и многие провайдеры на этом живут. Им не выгодно в принципе обсуждать методологические основания модели компетенций

Потому ис тавлю своей задачей показать содержательно слабые стороны компетентсностно подхода

спасибо за отзыв!

Светлана Булич 11.08.2011 23:29:00
Модель компетенций

Эдуард, давно задумывалась о несостоятельности существующего подхода к модели компетенций. Да и самой модели и развитии этого направления.

Но понять Ваш материал можно только имея математическое образование, соглашусь с Алексеем. Благо оно присутствует как базовое.

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 8:53:02

Светлана, а вы в курсе, что например на психфаке Санкт петербургского универа студентов псхихологов три курса учат математической статистике?

Вас это не удивляет?

Беленко Павел Валентинович 12.08.2011 8:54:46 (Изменен 12.08.2011 9:03:46)
новый заход

Эдуард, Светлана права. С т.з. математики критика - самая невыгодная. Даже мне, имеющему мат образование (первое) не хотелось вникать в то, что Вы пшите.

Вот выдержка из заметкиЕвгении Овасалян, директора департамента обучения Сколково. (жаль, что к вам в портал нельхя импортировать текст). Что модели компетенций "360" MBTI и др. создавались лет 60 назад в другое время, под свои цели. А у нас их продают, продвигают и обсуждают как новинки! Как "лучшие", потому что западные!

И будут это делать пока кто-то не покажет новинку. А где новинки?

 

 

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 9:05:51 (Изменен 12.08.2011 23:39:01)

Павел, так это Вас характеризует: если вы не желаете соотносить свои знания с математикой, это показатель уровня.

Позиция странная))))) Мне не хочется вникать, поэтому права))) А может стоит задуматься о себе?

Могу только посожалеть о таком вашем подходе. Это простите просто не профессионально.  

Светлана Булич 12.08.2011 9:42:05

Эдуард. О том, что преподают мат.статистику не знала. У меня психологическое дополнительное образование на базе высшего математического.

Могу сказать из собственного опыта преподавателя, что  психологам, как правило, тяжело дается математика.

В отличие от Павла, мне хотелось вникать в Вашу статью, но, думаю, что для людей далеких от математики это не просто.

Светлана Булич 12.08.2011 9:47:38

Эдуард. О том, что преподают мат.статистику не знала. У меня психологическое дополнительное образование на базе высшего математического.

Могу сказать из собственного опыта преподавателя, что  психологам, как правило, тяжело дается математика.

В отличие от Павла, мне хотелось вникать в Вашу статью, но, думаю, что для людей далеких от математики это не просто.

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 9:52:46

Светлана, ну так нам теперь подстраиваться под психологов, которые не хотят вникать в статистику и математику?

Так потому нас и кормят не качественным продуктом под маркой "модель компетенций", потому что мы не можем оценить качество

этим провайдеры и пользуются. Почему то вспомнился образ колонизации африки, когда золото на бусы меняли. мы как дикари не понимаем того, что обязаны знать.

И скажите, что непонятного в статье? что в среднем любой стандартный человек не может выделить обычно более трех факторов (шкал) оценки? А ему предлагают по семи оценивать.

Вам метаформа с оценкой цилинда на плоскости сложной показалась?

кстати говоря, я не первопроходец в этой области. Далеко не первопроходец

Светлана Булич 12.08.2011 10:04:20

Нет, Эдуард, с цилиндром (с точки зрения 2-мерного и 3-мерного) как раз все в порядке. А вот остальное бы немного упростить под гуманитария.

А о том, что наши управленцы с радостью съедают, то чем их кормят полностью согласна

Я вообще за то, что историю делают личности. И незаменимые бывают.

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 12:15:43

Светлана, да, я наверное не оч грамотно доношу мысль. Признаюсь, сильно занят, и нет времени оттачивать мысли, но разве не выглядит очевидным вывод менять подход в обучении HR менеджеров?

Психологи vs финасисты - кто точнее

почитайте, как мы "зарубались" в этом обсуждении. Ну фактически о том же, о чем сейчас

Светлана Булич 12.08.2011 14:10:54

Эдуард, тоже "напряженка" со временем обязательно посмотрю, но попозже.

А менять надо не только подход к обучению HRов, они со своей новой базой знаний должны быть востребованы. а в регионах это ох как не просто. Кто платит, тот и заказывает музыку и определяет, чего он ждет от  HRа. А ждет, в первую очередь, лояльности, а потому уже профессионализма.

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 14:37:47

Светлана, вы только что рассказали о двух факторной модели оценки подчиненных руководителем))))

я в середине 90-х годов напросился провести исследования в ряде торговых компаний. Просил руководителей оценить своих продажников добавил образ идеального сотрудника. В основе лежал семантический дифференциал Осгуда добавил несколько профессиональных шкал.

получил матрицы ответов и покрутил в программе Statistika - тогда не было еще SPSS

И знаете, у всех 7 или 8 (уже не помню, все таки больше 15 лет прошло) было два вектора (фактора) оценки - лояльность (или личная близость к руклю - или точнее - отношения с руководителем) и профессионализм

Причем лояльность явно (вес фактора) явно перевешивала. У всех.

на что мой руководитель сочинил шутку: преданный подчиненный (тогда не слышали про лояльность) на приказ руководителя выброситься в окно должен задать только один вопрос: в какое из этих?))))

вот и весь физический смысл факторного анализа)

Светлана Булич 12.08.2011 15:42:43

Эдуард, это грустно. Ведь тогда все впустую. И надеется на какие-либо результаты и развитие (новые модели, теории и т.д.), простите, бессмысленно

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 16:02:15

ну почему же? я рад, что на пост откликнулись. значит заставляет задуматься. Грустно, что 99 % переходов на сайт - в поисков готовых ответов.

  • дайте мне тест
  • дайте мне готовую должностную инструкцию
  • дайте мне готовый KPI
  • дайте готовую модель компетенции

такая позиция заставляет провайдеров вести себя соответственно. Пропадает желание развиваться и т.п.

к счастью я не провайдер, я не ангажирован на продажи услуг в этом, я заинтересован, чтобы спецы задумывались - так интересней работа работается)

если после моего поста хоть HR не будет в рот заглядывать провайдеру и слушать сказки про то. как сказочно изменится жизнь после создания моделей компетенций в его компании - я уже свою задачу считаю выполенной

Беленко Павел Валентинович 12.08.2011 16:12:56
Спасибо в кавычках

Эдуард, "спасибо" что так меня пропесочили. Даже с дикарем сравнили! Если нет времени читать посты, то не отвечайте сразу.

И не надо меня поучать как себя вести, следите за собой!

1. Я писал, подтверждая слова Светланы, что восприятие Вашей статьи обычными HR-ми  не будет эффективно для критики  метода.

2. Мне то как раз все понятно. И заканчивал я тот самый ф-т психологии СПб, где "3 курса учат матстатистику". И сдал ее на отлично. Более того, предлагал новые методв при оценке тестов, которыми заинтересовал других педагогов. А вы меня так обосрали (не найду другого слова).

3. Я хотел обратить внимание, что критику стоит вести и на поле маркетинга и продаж. А еще написал про новые методы оценки. Вы почему-то это проигнорировали, а зацепились за свое. И время на это уже не пожалели.

Светлана Булич 12.08.2011 16:24:56

Павел, не надо так реагировать. Ведь одно то, что мы общаемся в блогу HUMAN заставляет мыслить и реагировать ПО-ДРУГОМУ. Иначе это уже не психолог и не HR. У нас у всех одна задача и надо дружить ЗА, а не ПРОТИВ (СТругацкий).

Извините, что вмешалась

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 16:29:42

Павел, ну пусть Ваш коммент останется на вашей совести.

Но я еще раз повторюсь для Вас, что не понимание HR-ми статьи не значит, что HR-ы правы, а я нет. Если вы не хотите вникать в смысл статьи, то мне не понятен ваш посыл: ну напишите свой пост, чего вы в моем начинаете писать, не вникая в смысл написанного? Вам не кажется странной позиция?

И безусловно надо вести полемику на поле маркетинга и еще чего то там: но я не собираюсь в своем посте устраивать Вам пиар, и как вы заметили, обрезал часть вашего коммента. Павел, так может в этой части вашего послания и был весь пафос вашего коммента?

Сразу вас предпреждаю: я вам не предоставлю такой возможности. Идите в другое место

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 17:39:48 (Изменен 12.08.2011 17:40:23)

Дабы не было ни у кого иллюзий: еще один коммент не в тему поста и бан

Скрябин Максим 12.08.2011 17:56:11

Эдуард, браво! Пост заставляет задуматься :)

Бабушкин Эдуард 12.08.2011 18:24:24
новый подход в оценке персонала

Для справки. Ко мне обратилась в почту один специалист по оценке персонала, который сообщил одну интересную вещь. у нас на сайте проходил вебинар по моделям компетенций и спикерам был задан вопрос: есть ли корреляции между отдельными компетенциями. Спикеры ответили, что не считали. Упомянутый специалист сообщает, что она участвовала в оценке и сама считала корреляции. Выводы подтверждаются полностью - 2-3 фактора устойчивых.

Более того, она мне скинула ссылку на статью консалтинговой компании, которая разрабатывала модель компетенций для МТС. Выводы идентичные: из эксперта можно вытащить не более трех факторов, поэтому компания пошла по совсем другому пути.

да, специалист отказался писать в комментах, ссылаясь на деструктивный характер

Резюмируя дискуссию, мне кажется, что единственным конструктивным направлением по содержанию было обсуждение (хотя не было обсуждения), что является факторами в отношении описания яблока. Если мы вясним / договоримся с тем, что есть фактора в отношении яблока, тогда мы сможем вывести новый подход (хотя и он не новый) в оценке

надеюсь, я со временем разовью эту тему.

 

Alexander G. Shmelyov 12.08.2011 23:38:53
Несколько слов в оправдение неортогональности

Эдуард, мне понравилась Ваша статья. Но, как мы уже с Вами это обсуждали на FB, проблема в том, что донести идею ортогональности до эйчаров-гуманитариев очень и очень непросто. Сталкиваясь с ЛЮБЫМ математическим термином наши гуманитарии автоматически реагируют на ситуации привычным отказом от понимания под девизом: "Ну это не для нормальных людей". И невидимые "веки на умственных очах" просто опускаются, становятся непроницаемыми для всего дальнейшего текста.

 

Чтобы я все-таки сказал в защиту существующей практики (хотя сама практика никак и не аргументирует саму себя в корректных математических терминах)?

 

 

Возьмите любую наши массовую конкурсную систему. Например, систему вступительных экзаменов. ХОтя эти экзамены проводят нередко профессиональные математики, но ... они тоже не ставят вопрос о том, что для суммирования оценок некорректно использовать скоррелированные предметы. Почему? Возьмем экзамен по математике и физике. Скоррелировани ли оценки абитуриентов по этим экзаменам? - Конечно, да! То есть, показатели не являются ортогональными.  Простое суммирование баллов по этим экзаменам (без коррекции на скоррелированность показателей) приводит к тому, что в итоговой сумме (конкурсной сумме) повышается роль того общего фактора, который стоит и за математикой, и за физикой, обеспечивает успешность усвоения и той, и другой дисциплины. Ну и что же в этом плохого? - Это вполне адекватно для нужд отбора на какой-нибудь факультет физико-математического профиля!

 

Аналогично этому если в перечне компетенций появляются конструкты, которые фактически используются оценщиками как синонимы (например, "креативность" и "новаторство"), это вполне оправдано в такой ситуации, когда фактор, стоящий за этой парой конструктов, должен учитываться в итоговой сумме как бы с "двойным весом".

 

С ув,

АШ


 

 

Бабушкин Эдуард 13.08.2011 12:16:01

Александр Георгиевич, поразмышлял над комментарием

В голове четко обозначилась мысль, что нужно бы не новые методики придумывать, а наоборот, изучить сначала то, что давала "старая, добрая" психология.

Попытался покрутить в голове и не вспомнил ни одного примера, когда бы применяли репертуарные решетки Келли в создании модели компетенции

Ведь если HR-ы поймут, что модель компетенции превращается в конструкт, а точнее в конструкты, то вопрос не только в том, чтобы баллы складывыть по иному. Поскольку, если допустить, что компетенции будут измерены точно, то выяснится корреляция не только между "очевидными" компетенциями как "математика" и "физика", но и неочевидными, причем корреляции обратные.

Как например в свое время на производстве выявили обратную корреялцию между уровнем развития профессиональной экспертизы (знаниями оцениваемого) и его влиянием на подчиненных (авторитетом, если хотите). Получился некий "ботан" руководитель.

Я это все  к тому веду, что указанный конструкт скорее представляет из себя некий профиль специалиста, психотип и т.п.. И оценка его должна происходить не просто суммированием баллов, а целостно, с заключением выраженности того или иного типа..

но это я пока в качестве размышлизмов, поскольку не понимаю пока, как выйти на инструментальность данного подхода в организации. Наиболее близко здесь - получение профиля успешного спеца по тестам, но данный подход тоже имеет свои ограничения

Мамонова Ирина 14.08.2011 12:39:26

Компетенции в модели компетенций должны быть независимы

Или, если говорить языком статистики, компетенции не должны иметь корреляции; или, если иметь, то не значимую. Например, менее 0,4.

Эдуард, если у Вас есть информация по корреляциям между компетенциями Спенсеров, поделитесь пожалуйста. С указанием методов, что за корреляции и на какой выборке. И цифры. И источник данных. Очень нужно. 
И еще вопросы ко всем присутствующим и специалистам "в теме":
- Наличие "связи" и "тесной связи" между компетенциями - вступает или не вступает в противоречие с требованием "независимости" между компетенциями?
- "Связь между компетенциями" может измеряться или выражаться в наличии корреляции (по Пирсону например)? И какие пороговые значения должны быть?  Или не должны. 
Просьба высказать свое мнение и тем, кто не обладает знаниями в факторном анализе. 
После ответа я объясню, почему задаю эти вопросы и приведу кое-какие ссылки на цитаты из Спенсеров. 
С самими факторами все интереснее и интереснее. У Спенсеров и Холлифорд я не нашла явного определения Фактора, которое было бы очевидным для всех (если кто-то его нашел - покажите цитату или дайте ссылку. Можно на другого автора, но именно из литературы про компетенциям). Определение есть в факторном анализе. По-моему это важно. 
Бабушкин Эдуард 14.08.2011 21:47:17
корреляции между компетенциями

Ирина, что значит информация о корреляции между компетенциями Спенсеров? Если вы имеете ввиду, меряли ли они корреляцию, то не известно.

Мне известно только измерение прогностической валидности

Они приводят пример 44 юго восточных компаний, которое показало, что лучшие продавцы с т.з. компетентностного подхода заработали в среднем на 6, 7 млн долларов, а средние продавцы на 3 млн долларов.

Исследование безусловно интересно, но авторы не рассказывают, что значит "лучшие" или "средние"?

По скольким компетенциям надо было набрать лучшие баллы, чтобы стать лучшим?

И из описания не понятно, какой метод исследования применялся? Просто корреляция? между "лучшими" и результатами работы?

Но более корректным считался бы метод регрессионного анализа. И если мы берем в качестве результата только уровень продаж, то не углубляясь в дебри регрессионного анализа можно сказать, что если мы пропишем 7 компетенций, то хоть какое то влияние будут оказывать в лучшем случае теже 2-3 компетенции, а скорее еще меньше, поскольку на результаты еще влияют внешние факторы.

Помимо линейного коэффициента корреляции Пирсона я бы порекомендовал еще применять коэффициент ранговой корреляции Спирмена, если учесть, что показатели 1- 4 - это оценка уровня развития компетенции, а не количественная характеристика

Мамонова Ирина 14.08.2011 22:17:57

Эдуард, спасибо. 

Просто Вы писали про корреляцию не выше 0,4. Мне интересно - откуда она взялась (основана ли она просто на факторном анализе, или это было взято из исследований Спенсеров). 

А что касается ответов на вопросы про - должна ли быть корреляция между связанными между собой компетенциями?  И возможна ли независимость компетенций, если некоторые компетенции имеют между собой явную связь?
Ответ крайне важен. Спасибо заранее. 

Про компетенции и "лучших" - я процитирую Спенсеров. ("Компетенции в работе" Нирро, 2005). 

стр. 96
Очень важно определить критерии эффективности - и правильные критерии эффективности - работы. Модель компетенций, основанная на лучших исполнителях, не может быть лучше критериев, по которым были отобраны эти люди. Если используются неверные критерии (к примеру, личная популярность вместо исполнения), то модель определит неверные компетенции. 

Бабушкин Эдуард 14.08.2011 22:35:48
Лучшие исполнители в компетентностном подходе

1. Корреляция и факторный анализ - не совсем одно и то же. Чтобы Вам получить представление, откуда я взял коэффициент 0, 4 почитайте пожалуйста сами раздел статитистики. Что нибудь с запросом "сила связи"

2. Ирина, мы сейчас не обсуждаем по содержанию компетентностный подход. Не понятно, какова математичекая формула "лучших" исполнителей

3. Что вы понимаете под связанными между собой компетенциями? Или Спенсеры?  

Ответ на вопрос "может ли быть корреляция между компетенциями?" - ДА. да сколько угодно

Мамонова Ирина 14.08.2011 22:57:55

Спасиб за быстрый ответ. 

1. Мне важно было понять - 0,4 - это по Спенсерам или нет. Вы ответили на вопрос, спасибо. (в разделе про "силу связи" я уже была, если что ;-) )

2. Что Вы имеете в виду под мат.формулой?

3. Вы ушли от прямого ответа - могут ли компетенции быть независимыми, если между ними есть связь? Я хочу получить четкий письменный ответ. 

 

Бабушкин Эдуард 14.08.2011 23:06:43

1. и?

2. Как Спенсеры определили в данном примере лучших.

3. Простите, я не могу дать ответ на вопрос, в котором не понял ни одного слова. Я не понимаю ни что значит независимые в вашем понимании, ни что значит "есть связь". Я мог бы дать вам ответ, если бы был уверен, что мы с вами про одно, но многочисленные наши комменты подсказывают мне, что мы с вами о разном. Мы с вами даже не можем понять друг друга, а что имели ввиду Спенсеры под "лучшими". Вы приводите на мой взгляд цитату, которая не имеет отношения к обсуждению, вы меня српашиваете про формулу. Я думаю, наше общение не продуктивно. мы из совершенно разных мест обшаемся

Ирина, как я могу вам ответить?

Бабушкин Эдуард 14.08.2011 23:09:10

Ирина, простите, ответьте на простой вопрос: в чем по вашему физический смысл корреляции?

Alexander G. Shmelyov 15.08.2011 11:53:09

Эдуард, извините, но после того, как дважды я не смог опубликовать здесь вою реплику, я перенес обсуждение своих вопросов на FB. Спасибо, что Вы поддержали.

 

С ув,

АШ

 

Мамонова Ирина 15.08.2011 12:01:02

Дайте пожалуйста ссылку на это обсуждение на FB. Спасибо заранее. 

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 12:09:52

я надеюсь, Александр Георгиевич, перенесет обсуждение сюда

Мамонова Ирина 15.08.2011 14:40:53

1. и все. Я получила ответ на свой вопрос. Он меня удовлетворил. (это для моих личных целей). 

2. Мат.формулы - нет. Я ее по крайней мере не нашла.  У Спенсеров есть данные по конкретным баллам оцененных, но выборка - маленькая и нет полной картинки по всем компетенциям из модели. Найти где-то еще - мне пока не удалось, к сожалению. 
Спрашивала я Вас, как раз чтобы узнать - владеете ли Вы данной информацией. Мне она тоже бы пригодилась.

3. Объясняю.
Эдуард, Вы в своем первом посте привели утверждение, что компетенции в модели должны быть независимы, с корреляцией меньше 0,4.
У Спенсеров, если покопаться, в большом количестве компетенций и кластеров либо явно указывается на связь с другими компетенциями (там собственно есть даже названия подразделов "Связь с другими компетенциями" и в некоторых случаях указано, что они "тесно связаны", одна из компетенций является "необходимой основой" для двух других и т.д.), либо есть пересечения по поведенческим индикаторам. 
Между связанными между собой компетенциями - должна быть сколько-нибудь заметная корреляция, но недостаточно большая, чтобы компетенции все-таки различались (от 0,4 до 0,65 видимо?). Между независимыми между собой - ее быть не должно или она может быть незначительной (ниже 0,4).  
Выводы каждый делает сам.  
Эдуард, если считаете, что это не относится к теме данного обсуждения - можете удалить. Сейчас мне важнее некоторые вещи сопоставить для себя.

Про факторы - позже. Сопоставлять данные и информацию я еще не закончила. 

PS Очень понравился пост г-на Шмелева. 

PSS С яблоками как-то нехорошо получилось. 

PSS ищу научного руководителя (и учебное заведение :-)), со знаниями компетентностного подхода и факторного анализа, для общего руководства над написанием и защитой кандидатской. Есть направление темы, материал, статистика и, частично, уже расчеты. Никому ничего не доказываю. Самой интересно. 

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 14:53:48 (Изменен 15.08.2011 15:05:09)

1. яблоки - как раз ИМХО - ключ к пониманию

если бы мы разобрались с яблоками - мы бы сформировали общее понимание.

По традиции - бодались долго и упорно

2. в публичной дискуссии не принято узнавать что то для себя и рассказывать, а для чего собственно

3. а приведите пример Спенсеров, где они упоминают о корреляции между компетенциями?

Мамонова Ирина 15.08.2011 15:06:54

Яблоки - начало пути. Если бы тут не забрасывали тапками за размышления вслух - к пониманию бы пришли еще в субботу. 
Сейчас мне проще думать уже категориями только компетенций, индикаторов, кластеров и факторов.  

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 15:12:52

Ирина, я на все ваши вопросы ответил, так?

Скрябин Максим 15.08.2011 15:12:59

Ирина, если найдете учебное заведение и научного руководителя, то дайте знать. :)

Интересно, кто этим в вузах у нас занимается.

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 15:16:30

Максим, у вас под боком Психфак универа. Очень сильная школа. Возьмите, почитайте книги Наследова по Статистике

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 15:21:40
Компетенции факторный анализ

Здесь я вообще не уверен, что кто-то глубоко копал

Бабушкин Эдуард 15.08.2011 15:27:07
корреляция

Ирина, напомню Вам свои вопросы:

в чем по вашему физический смысл корреляции?

а приведите пример Спенсеров, где они упоминают о корреляции между компетенциями?

Мамонова Ирина 15.08.2011 17:39:29

2. Свод правил по ведению публичных дискуссий, где именно написано что это запрещено - где можно почитать? Можете меня в воспитательных целях забанить и уточнить правила. Чтоб больше никому не повадно было. 

Мне ошибочно казалось, что формирование общего понимания, происходит как раз на основе того, что если этого "общего понимания" нет, то все открывают что-то для себя, делятся информацией и выводами и приходят к неким общим выводам. 

Ладно. Мне проще вообще выйти из дискуссии, потому что у меня сейчас все - в первую очередь для себя. И п 3., и выход на факторы (с яблоками или без) - тоже. 

Удачи!

PS  Я не нашла у Спенсеров информации по корреляциям (цифр). Есть ссылки на англоязычную литературу, где теоретически они могут быть (что не факт). Буду искать. 

У Спенсеров был сделан факторный анализ для одной из моделей. С результатами, и что можно выжать из них, я еще разбираюсь. 

Аверченков Игорь Леонидович 27.08.2011 16:45:03
Компетенции - методы мат. статистики

Приехал недавно из отпуска и в ворохе лежалой почты увидел рассылку Эдуарда с этим нашумевшим, как оказалось, постом. Прочитал все и, типа, не захотелось остаться в стороне по причине некоторого, достаточно длительного, опыта работы в дискутируемом предмете, правда не в рамках оргпсихологии, а применительно к методам и средствам социологии организаций и социологии управления.

Прежде всего, можно сказать, что вполне явно и очевидно вырисовывается социально-профессиональный состав участников. В нем можно выделить две группы. Первая – это те, кто имеет первое математическое образование и второе психологическое. Они как бес от ладана шарахаются от математических методов при решении проблемы построения модели компетенций и даже (кое-кто до истерики) возмущаются “сложной” для них терминологией Эдуарда, хотя лично для меня в ней все вполне понятно. Вторая группа – психологи без математического образования. Они, как раз, “нутром” чувствуют необходимость использования адекватных формул мат.статистики для решения проблемы и, отчаявшись их найти, начинают меланхолически сомневаться в применимости самой методики (как Эдуард), либо почти вслепую пытаются найти выход из этого кромешного лабиринта (как Ирина). Вспоминается персонаж из фильма “Человек дождя” : “Если к завтраку не будет блинчиков с сиропом, то все пропало”. Вот такой вот парадокс. Это мое личное впечатление.

Стал для себя разбираться в аргументах, и появились некоторые соображения, представляемые сейчас на всеобщее растерзание.

 

Сначала разберемся с тем, что в данном случае считается “моделью компетенций”. Читаем у Эдуарда:

“Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов.

Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя. Т.е. показатель, по каким критериям руководитель оценивает своего подчиненного. Если не ошибаюсь, Петренко В.Ф. писал в одной из своих работ, что мало критериев оценки в голове – плохо, много – тоже не очень хорошо. В первом случае плохо, потому что закрывает многие альтернативные варианты поведения руководителя в отношении подчиненного, во втором, потому что руководитель может быть нерешительным.

И вот представьте, в голове у руководителя три собственных фактора, а ему дают измерительный прибор с семью шкалами и просят оценить”.

Из этого я лично делаю вывод, что, построенной специалистом-психологом моделью компетенций, для вас. Эдуард, и являются ВСЕ ЭТИ три или четыре фактора. В приведенном примере они были выявлены психологом ПОСЛЕ проведения ОЦЕНКИ с помощью факторного анализа.

Поскольку вас беспокоит наличие корреляции между компетенциями, то в качестве них в этом примере, как я понял, вы и рассматриваете эти 10, 20, 30, 40, показателей.

Если так, то, во-первых, непонятно, почему вы считаете, что все эти 10, 20, 30, 40 компетенций коррелируют между собой значимо и положительно, когда они УЖЕ ОКАЗАЛИСЬ “склеенными” в 3 – 4 фактора. Наличие этих факторов как раз и означает, что ВНУТРИ НИХ компетенции коррелируют между собой, а с компетенциями других двух факторов они значимо НЕ КОРРЕЛИРУЮТ, иначе фактор был бы всего один.

Если же компетенции для вас - это сами факторы, состоящие из поведенческих индикаторов, то они опять не могут быть взаимосвязаны положительными значимыми корреляциями, т. к. в них входят некоррелирующие между собой индикаторы.

Я в данном вашем положении усматриваю определенное противоречие.

Пойдем далее. Вполне актуальным представляется вопрос – Что такое модель компетенций для большинства практикующих сейчас в сфере hr-менеджмента специалистов-психологов?

По моим впечатлениям (не только от данной дискуссии), для большинства психологов модель эта и есть ПЕРЕЧЕНЬ из этих 10, 20, 40 характеристик, тем или иным способом полученных у экспертов – руководителей. В исключительном случае (как у вас, Эдуард) после оценки по ним делается факторный анализ, с результатами которого вообще почти никому непонятно что делать.

Почему же моделью считается этот ИСХОДНЫЙ СПИСОК параметров? В том числе и потому, что дальше для построения настоящей модели формулы передрать негде. Ведь, например, Спенсеры главное внимание как раз и уделяют процедурам “извлечения” компетенций из сознания. руководителей, а относительно проведения по ним оценки и, главное, относительно математического аппарата обработки оценок у них, практически ничего конкретного нет, только результаты валидизации, – понятно почему, - кто ж главную фишку своей методики публиковать будет. Вот у нас и клепаются везде такие “модели” путем методов ситуативного анализа и перспективного интервью.

Следующий закономерный вопрос – Что же тогда считать моделью компетенций?

Для меня ответ очевиден. Модель эту необходимо соотносить в внешним критерием – не с личностным, от которого никак не могут отвязаться психологи, а с социально-организационным. Таким критерием давно уже стала эффективность производственной деятельности сотрудников на конкретной должности в конкретной компании. Эффективность и надо замерять у реальных работников, чтобы по корреляции между таким критерием и компетенциями и выявлять те из них, которые эту эффективность и обеспечивают. Формулы и методики для этого давно существуют и активно применяются, и компетенции в такой модели, если она правильно построена, всегда вполне ортогональны.

Проблема для большинства “психологов от hr” сейчас как раз и состоит в том, что почти никто такую математическую модель по критерию эффективности работы строить и не умеет. Все делают так называемый “тематический анализ” компетенций. Психолог на первом этапе (по Спенсерам или еще как) получает список параметров для оценки – “компетенций”, - а на втором садится с руководителем с этим списком из 10 – 40 формулировок и начинают они силой своего коллективного интеллекта определять важность каждого из качеств по принципу – “это нам надо, это нам не надо”. Могут, конечно, матрицу предпочтений написать. В лучшем случае. Полученный формальный результат и считается “моделью компетенций”.

Практическая применимость данной работы представляется примерно такой же, как и в вашем другом примере:

“….  у всех 7 или 8 (уже не помню, все таки больше 15 лет прошло) было два вектора (фактора) оценки - лояльность (или личная близость к руклю - или точнее - отношения с руководителем) и профессионализм

Причем лояльность явно (вес фактора) явно перевешивала. У всех.

на что мой руководитель сочинил шутку: преданный подчиненный (тогда не слышали про лояльность) на приказ руководителя выброситься в окно должен задать только один вопрос: в какое из этих?))))”

 

Вы то, конечно, и Осгуда использовали, и еще что-то, но судя по результатам, навряд ли такая модель с лояльностью в качестве главного фактора могла обеспечить эффективность работы подчиненных этого начальника.

Аверченков Игорь Леонидович 27.08.2011 16:47:12

Эдуард, удалите два моих первых сообщения, не могу это сделать.

Бабушкин Эдуард 28.08.2011 13:56:45

Игорь, два лишних коммента удалил и хотел спросить: не хотите отдельным постом?

он довольно объемный, а здесь уже партняка получилась. у меня есть что сказать в ответ, но здесь столько всего наговорено))))

можно, в конце концов, дать ссылку на этот пост - и написать, что он типа в оппозицию

Аверченков Игорь Леонидович 28.08.2011 15:52:37
Компетенции - методы мат. статистики

Эдуард,  это же все соотносится с другими сообщениями одного обсуждения, а так будет стоять неизвестно где и неизвестно почему. По ссылке никто и смотреть не будет.

Аверченков Игорь Леонидович 28.08.2011 16:13:55
Компетенции - методы мат. статистики

Эдуард,  это же все соотносится с другими сообщениями одного обсуждения, а так будет стоять неизвестно где и неизвестно почему. По ссылке никто и смотреть не будет.

Бабушкин Эдуард 02.09.2011 11:41:52

Хорошо, давайте здесь обсуждать.

Игорь, честно признаюсь, я совершенно не понял, как Ваш коммент связан с моим постом. Вы приписываете мне слова. которые я не писал и делаете за меня выводы, которых я не делал. не буду погружаться в детали, приведу одну вашу цитату

"Если так, то, во-первых, непонятно, почему вы считаете, что все эти 10, 20, 30, 40 компетенций коррелируют между собой значимо и положительно, когда они УЖЕ ОКАЗАЛИСЬ “склеенными” в 3 – 4 фактора. Наличие этих факторов как раз и означает, что ВНУТРИ НИХ компетенции коррелируют между собой, а с компетенциями других двух факторов они значимо НЕ КОРРЕЛИРУЮТ, иначе фактор был бы всего один."

Из каких моих слов вы делаете такое умозаключение?

Как мне кажется, вы отвечаете на свои вопросы. Потому я Вам и предложил написать отдельный пост. По мотивам моего.

Аверченков Игорь Леонидович 03.09.2011 16:23:51
Компетенции в модели компетенций

Эдуард, можно, конечно, называть белое черным и наоборот, белее и чернее оно от этого не не станет. Я уже привел в своем сообщении цитату из вашего. Привожу опять (в третьем абзаце подчеркнул я). Весь ваш пост посвящен проблеме наличия корреляций между компетенциями. На это я и ответил, ваш текст был воспроизведен, а теперь оказывается, что ответ непонятен.

"Компетенции в модели компетенций должны быть независимы...."

"Если вы проводили свои ассессмент центры и случайно или не случайно смотрели корреляцию между компетенциями, вы, кайтесь, находили корреляции?

Особенно корреляции очевидны тогда, когда ассессорами в ассессмент центре выступают линейные руководители. Они ничего не знают про ортогональность компетенций)))....."

"Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов. Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя......"

 

P.S. Эдуард, опять приходится предлагать Вам удалять мои лишние сообщения. У меня все они почему-то ставятся в двойном экземпляре, хотя я отправляю все один раз.

Аверченков Игорь Леонидович 03.09.2011 16:38:11
Компетенции в модели компетенций

Эдуард, можно, конечно, называть белое черным и наоборот, белее и чернее оно от этого не не станет. Я уже привел в своем сообщении цитату из вашего. Привожу опять (в третьем абзаце подчеркнул я). Весь ваш пост посвящен проблеме наличия корреляций между компетенциями. На это я и ответил, ваш текст был воспроизведен, а теперь оказывается, что ответ непонятен.

"Компетенции в модели компетенций должны быть независимы...."

"Если вы проводили свои ассессмент центры и случайно или не случайно смотрели корреляцию между компетенциями, вы, кайтесь, находили корреляции?

Особенно корреляции очевидны тогда, когда ассессорами в ассессмент центре выступают линейные руководители. Они ничего не знают про ортогональность компетенций)))....."

"Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов. Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя......"

 

P.S. Эдуард, опять приходится предлагать Вам удалять мои лишние сообщения. У меня все они почему-то ставятся в двойном экземпляре, хотя я отправляю все один раз.

Аверченков Игорь Леонидович 03.09.2011 16:49:58
Компетенции в модели компетенций

Эдуард, можно, конечно, называть белое черным и наоборот, белее и чернее оно от этого не не станет. Я уже привел в своем сообщении цитату из вашего. Привожу опять (в третьем абзаце подчеркнул я). Весь ваш пост посвящен проблеме наличия корреляций между компетенциями. На это я и ответил, ваш текст был воспроизведен, а теперь оказывается, что ответ непонятен.

"Компетенции в модели компетенций должны быть независимы...."

"Если вы проводили свои ассессмент центры и случайно или не случайно смотрели корреляцию между компетенциями, вы, кайтесь, находили корреляции?

Особенно корреляции очевидны тогда, когда ассессорами в ассессмент центре выступают линейные руководители. Они ничего не знают про ортогональность компетенций)))....."

"Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов. Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя......"

 

P.S. Эдуард, опять приходится предлагать Вам удалять мои лишние сообщения. У меня все они почему-то ставятся в двойном экземпляре, хотя я отправляю все один раз.

Аверченков Игорь Леонидович 03.09.2011 17:26:16
Компетенции в модели компетенций

Эдуард, можно, конечно, называть белое черным и наоборот, белее и чернее оно от этого не не станет. Я уже привел в своем сообщении цитату из вашего. Привожу опять (в третьем абзаце подчеркнул я). Весь ваш пост посвящен проблеме наличия корреляций между компетенциями. На это я и ответил, ваш текст был воспроизведен, а теперь оказывается, что ответ непонятен.

"Компетенции в модели компетенций должны быть независимы...."

"Если вы проводили свои ассессмент центры и случайно или не случайно смотрели корреляцию между компетенциями, вы, кайтесь, находили корреляции?

Особенно корреляции очевидны тогда, когда ассессорами в ассессмент центре выступают линейные руководители. Они ничего не знают про ортогональность компетенций)))....."

"Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов. Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4. Это, говоря высоким языком, когнитивная структура восприятия руководителя......"

 

P.S. Эдуард, опять приходится предлагать Вам удалять мои лишние сообщения. У меня все они почему-то ставятся в двойном экземпляре, хотя я отправляю все один раз.

Аверченков Игорь Леонидович 03.09.2011 17:29:16
Компетенции в модели компетенций

Здуард, мой пост почему-то копируется в очередной раз, когда я опять открываю эту страницу и нажимаю в барузере кнопку Обновить.

Бабушкин Эдуард 05.09.2011 10:50:15

Игорь, не надо обнавлять страницу после того, как опубликовали свой коммент.

Это первое

второе. я опять ничего не понял, вы приводите мою цитату и текст

Эдуард, можно, конечно, называть белое черным и наоборот, белее и чернее оно от этого не не станет. Я уже привел в своем сообщении цитату из вашего. Привожу опять (в третьем абзаце подчеркнул я). Весь ваш пост посвящен проблеме наличия корреляций между компетенциями. На это я и ответил, ваш текст был воспроизведен, а теперь оказывается, что ответ непонятен.

В чем ваша позиция заключается?

Аверченков Игорь Леонидович 06.09.2011 14:10:16
Компетенции - методы мат. статистики

Да нету у меня никакой позиции, кроме той, что вы сам себе противоречите.

"Или, если говорить языком статистики, компетенции не должны иметь корреляции; или, если иметь, то не значимую. Например, менее 0,4."

"Дайте любому руководителю любые шкалы оценки (10, 20, 30, 40 показателей) и попросите оценить по ним своих подчиненных. А потом ответы заведите в SPSS и покрутите на предмет выявления факторов. Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4".

Есть 7 компетенций: A,B,C,D,E,F,G.

По ним провели оценку и сделали факторный анализ этих оценок. В результате выявлены два фактора - "Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4". В один вошли компетенции A,B,C. В другой D,E,F,G.

Ожидаемый ваш вопрос - Что значит вошли?

В первый фактор вошли компетенции A,B,C, и они НЕ вошли во второй фатор, это значит, что эти три компетенции A,B,C КОРРЕЛИРУЮТ МЕЖДУ СОБОЙ значимо и положительно и НЕ КОРРЕЛИРУЮТ С КОМПЕТЕНЦИЯМИ D,E,F,G, вошедшими в ДРУГОЙ ФАКТОР. В нем эти D,E,F,G КОРРЕЛИРУЮТ между собой тоже значимо и положительно.

Факторный анализ, на который вы ссылаететсь, как раз и выявляет, что ВСЕ 7, 10, 20, 30 компетенций в исходном перечне не имеют корреляции между собой, а подразделяются в определенную факторную структуру, и факторы эти, т. е. "комплексы компетенций" в перечне как раз и оказываются независимыми или оргтогональными.

Эдуард, если в третий раз написать, что вы опять "ничего не поняли", смысл от этого вряд ли изменится.

Бабушкин Эдуард 06.09.2011 16:54:24

Игорь, теперь не напишу. Я спрошу, откуда вы взяли это:

В первый фактор вошли компетенции A,B,C, и они НЕ вошли во второй фатор, это значит, что эти три компетенции A,B,C КОРРЕЛИРУЮТ МЕЖДУ СОБОЙ значимо и положительно и НЕ КОРРЕЛИРУЮТ С КОМПЕТЕНЦИЯМИ D,E,F,G, вошедшими в ДРУГОЙ ФАКТОР. В нем эти D,E,F,G КОРРЕЛИРУЮТ между собой тоже значимо и положительно

?

компетенции из разных факторов могут коррелировать между собой и отдельный компетенции даже могут входить в разные факторы

Аверченков Игорь Леонидович 07.09.2011 12:47:29
Компетенции - методы мат. статистики

Я это взял, во-первых, из своей практики работы с экспертными оценками компетенций, во-вторых, из содержания факторного анализа, в третьих, из вашего сообщения - "Этих факторов будет 2-3, в лучшем случае 4" (пишу в четвертый раз).

Назначение и смысл факторного анализа как раз и состоит в том, чтобы выявить наиболее и наименее сильные связи в совокупности изучаемых параметров. Связи эти и определяются с помощью корреляций. ОТДЕЛЬНЫЕ компетенции из разных факторов действительно иногда коррелируют между собой в ЕДИНИЧНЫХ случаях, и это совсем даже не подтверждает вашу идею о том, 

"что высокая корреляция между компетенциями говорит о том, что в лучшем случае мы делаем мартышкин труд (т.е. мы, говоря «на пальцах», измеряем два раза одно и тоже), в худшем, мы говорим про оцениваемого то, что в его природе личности не существует. Т.е. мы попросту врем.",

потому что БОЛЬШИНСТВО  компетенций в пределах каждого фактора с компетенциями других факторов НЕ коррелируют, т. е. структура личности отображается разными характеристиками, которые в чем-то отдельном могут совпадать, различаясь в главном.

Бабушкин Эдуард 07.09.2011 13:11:33

Игорь, вы очень интересно ведете дискуссию.

Сначала вы утверждаете, что

" первый фактор вошли компетенции A,B,C, и они НЕ вошли во второй фатор, это значит, что эти три компетенции A,B,C КОРРЕЛИРУЮТ МЕЖДУ СОБОЙ значимо и положительно и НЕ КОРРЕЛИРУЮТ С КОМПЕТЕНЦИЯМИ D,E,F,G, вошедшими в ДРУГОЙ ФАКТОР. В нем эти D,E,F,G КОРРЕЛИРУЮТ между собой тоже значимо и положительно "

а сейчас уже согласны, что все таки в единичных случаях корреляции есть,

давайте всеже по пункам. Т.е. вы готовы признать, что были не правы и корреляции между компетенциями разных факторов возможны?

 

Бабушкин Эдуард 07.09.2011 13:39:27

Игорь, и опять я к вам обращаюсь с простой просьбой: напишите свой антитез

соврешенно невозможно разбираться с вашими мыслями

в чем вы мне оппонируете?

Аверченков Игорь Леонидович 07.09.2011 14:41:31
Компетенции - методы мат. статистики

Как-то не сообразил, что  перед моим сообщением "В первый фактор вошли компетенции A,B,C,..... " надо было написать "Например,....", а то сразу можно будет ответить в режиме "мне опять непонятно...." и представить этот частный случай факторного анализа как его единственный результат, хотя я об этом ничего не писал.

Эдуард, извините, мне больше не интересен данный вариант взаимодействия, как и поиски антитезы.

Бабушкин Эдуард 07.09.2011 14:52:19

надо было указать, что это частный случай, а вы на этом строете мне оппозицию.

Причем, из В первый фактор вошли компетенции A,B,C, и они НЕ вошли во второй фатор, это значит, что эти три компетенции A,B,C КОРРЕЛИРУЮТ МЕЖДУ СОБОЙ значимо и положительно и НЕ КОРРЕЛИРУЮТ С КОМПЕТЕНЦИЯМИ D,E,F,G, вошедшими в ДРУГОЙ ФАКТОР. В нем эти D,E,F,G КОРРЕЛИРУЮТ между собой тоже значимо и положительно

совершенно не следует, что это частный случай.

Ну и я так и не понял. что вы хотели сказать. Я прошу участников дискуссии помочь, чтобы понять, что Игорь хотел сказать, ибо ему самому не интересно, а мне интересно, против чего же он так возражал

Аверченков Игорь Леонидович 07.09.2011 15:40:36

Это такой же частный случай, как и наличие корреляции между компетенциями, на чем вы строите свое  представление о бессмысленности таких корреляций во всей модели. Коррелируют  в ней как правило от одной до трех компетенций, а не коррелируют от 10 до 25.

Бабушкин Эдуард 07.09.2011 15:51:06

Игорь, я потому и предложил самим спецам по оценке проверить корреляции. и сразу станет понятно, у кого сколько компетенций коррелирует

Для того, чтобы размещать статьи в Блоге, Вам необходимо авторизоваться или зарегистрироваться или

Share |

 


О проекте      Реклама       Подписка       Контакты       Rambler's Top100 Яндекс цитирования ©2000-2011, HRM